Comentarios en: Injerencia humanitaria … ¡Siempre! http://www.enriquemeneses.com/2008/05/21/injerencia-humanitaria-%c2%a1siempre/ Sun, 21 Mar 2010 20:24:55 +0000 http://wordpress.org/?v=2.9.2 hourly 1 Por: CHucky http://www.enriquemeneses.com/2008/05/21/injerencia-humanitaria-%c2%a1siempre/comment-page-1/#comment-9538 CHucky Sat, 24 May 2008 18:29:21 +0000 http://www.enriquemeneses.com/2008/05/21/injerencia-humanitaria-%c2%a1siempre/#comment-9538 Renuncia aceptada y compartida. Me quedo con lo que (creo) nos use: la incompetencia de la ONU, la incapacidad de las "naciones avanzadas", el genocidio de los dictadores (sí, están matando a su pueblo, literalmente), la necesidad de democracia en Birmania. Lo único que (creo) nos diferencia es que a mí me asusta la posibilidad de una invasión. No es más que un sentimiento. Un abrazo y sigo leyéndole. Renuncia aceptada y compartida.

Me quedo con lo que (creo) nos use: la incompetencia de la ONU, la incapacidad de las “naciones avanzadas”, el genocidio de los dictadores (sí, están matando a su pueblo, literalmente), la necesidad de democracia en Birmania.

Lo único que (creo) nos diferencia es que a mí me asusta la posibilidad de una invasión. No es más que un sentimiento.

Un abrazo y sigo leyéndole.

]]> Por: Enrique Meneses http://www.enriquemeneses.com/2008/05/21/injerencia-humanitaria-%c2%a1siempre/comment-page-1/#comment-9280 Enrique Meneses Fri, 23 May 2008 12:40:17 +0000 http://www.enriquemeneses.com/2008/05/21/injerencia-humanitaria-%c2%a1siempre/#comment-9280 La excusa: abrir un corredor humanitario para <b>ayudar al pueblo birmano al que su gobierno está matando. La consecuencia: se invade Birmania. </b> El gobierno birmano no está matando a su gente, los está dejando morir tras un ciclón que es el asesino. La consecuencia ulterior: se puede usar similar excusa con otros países; dado que usted parece centrarse únicamente en nombres no los daré; simplemente diré <b>"invadir un país en el que se gobierna en dictadura para ayudar a su pueblo al que el gobierno está matando".</b> Nada que ver con el caso anterior. EE.UU. invadió Europa donde los nazis estaban matando a millones de personas. Luego se retiraron. Puede que el miedo a la invasión de Birmania haya convencido a la Junta, hoy mismo, a permitir que entren todas las ayudas. Renuncio a seguir la discusión. Quedemos en nuestras posiciones. Hay otros temas. La excusa: abrir un corredor humanitario para ayudar al pueblo birmano al que su gobierno está matando.
La consecuencia: se invade Birmania.
El gobierno birmano no está matando a su gente, los está dejando morir tras un ciclón que es el asesino.

La consecuencia ulterior: se puede usar similar excusa con otros países; dado que usted parece centrarse únicamente en nombres no los daré; simplemente diré “invadir un país en el que se gobierna en dictadura para ayudar a su pueblo al que el gobierno está matando”.
Nada que ver con el caso anterior. EE.UU. invadió Europa donde los nazis estaban matando a millones de personas. Luego se retiraron.

Puede que el miedo a la invasión de Birmania haya convencido a la Junta, hoy mismo, a permitir que entren todas las ayudas.

Renuncio a seguir la discusión. Quedemos en nuestras posiciones. Hay otros temas.

]]> Por: CHucky http://www.enriquemeneses.com/2008/05/21/injerencia-humanitaria-%c2%a1siempre/comment-page-1/#comment-9273 CHucky Fri, 23 May 2008 11:25:20 +0000 http://www.enriquemeneses.com/2008/05/21/injerencia-humanitaria-%c2%a1siempre/#comment-9273 Don Enrique, sigue usted sin leerme bien; yo no he comparado "China y Cuba con “abrir un corredor” que permita adentrarse hasta los puntos más necesitados de Birmania.". Insisto: comparo excusas (que no razones), no países. La excusa: abrir un corredor humanitario para ayudar al pueblo birmano al que su gobierno está matando. La consecuencia: se invade Birmania. La consecuencia ulterior: se puede usar similar excusa con otros países; dado que usted parece centrarse únicamente en nombres no los daré; simplemente diré "invadir un país en el que se gobierna en dictadura para ayudar a su pueblo al que el gobierno está matando". Me niego a darle una excusa a Mr. OhBush. E insisto: 1.- hay que hacer algo YA (coincido con Carlos). 2.- no me parece bien la invasión; me da miedo. 3.- una posible solución es la ayuda aérea (sigue siendo peligroso). 4.- la mejor (si no única) forma de hacerlo es presionando duramente a los dictadores, desde la ONU, desde EEUU, desde UE, desde ASEAN y obligarles a aceptar la entrada de ayuda extranjera. 5.- la única forma de que vuelva la democracia a Birmania es que su pueblo lo consiga. <a href="http://birmania-libre.blogspot.com/2008/05/suu-kyi-no-puede-seguir-bajo-arresto.html" rel="nofollow">Mañana deben liberar a Suu Kyi</a>; es un buen comienzo. En cualquier caso, parece que la discusión ya es estéril, pues el <a href="http://birmania-libre.blogspot.com/2007/10/nombres-propios-than-shwe.html" rel="nofollow">dictador genocida</a> ha <a href="http://birmania-libre.blogspot.com/2008/05/por-fin-pueden-entrar-los-voluntarios.html" rel="nofollow">aceptado ya la entrada de foráneos</a>. Don Enrique, sigue usted sin leerme bien; yo no he comparado “China y Cuba con “abrir un corredor” que permita adentrarse hasta los puntos más necesitados de Birmania.”. Insisto: comparo excusas (que no razones), no países.

La excusa: abrir un corredor humanitario para ayudar al pueblo birmano al que su gobierno está matando.
La consecuencia: se invade Birmania.
La consecuencia ulterior: se puede usar similar excusa con otros países; dado que usted parece centrarse únicamente en nombres no los daré; simplemente diré “invadir un país en el que se gobierna en dictadura para ayudar a su pueblo al que el gobierno está matando”.

Me niego a darle una excusa a Mr. OhBush.

E insisto:
1.- hay que hacer algo YA (coincido con Carlos).
2.- no me parece bien la invasión; me da miedo.
3.- una posible solución es la ayuda aérea (sigue siendo peligroso).
4.- la mejor (si no única) forma de hacerlo es presionando duramente a los dictadores, desde la ONU, desde EEUU, desde UE, desde ASEAN y obligarles a aceptar la entrada de ayuda extranjera.
5.- la única forma de que vuelva la democracia a Birmania es que su pueblo lo consiga. Mañana deben liberar a Suu Kyi; es un buen comienzo.

En cualquier caso, parece que la discusión ya es estéril, pues el dictador genocida ha aceptado ya la entrada de foráneos.

]]> Por: algarabia http://www.enriquemeneses.com/2008/05/21/injerencia-humanitaria-%c2%a1siempre/comment-page-1/#comment-9105 algarabia Thu, 22 May 2008 19:52:36 +0000 http://www.enriquemeneses.com/2008/05/21/injerencia-humanitaria-%c2%a1siempre/#comment-9105 El problema, Enrique, es que la apertura de ese corredor de que hablas no podría realizarse salvo recurriendo a la fuerza militar. Y a parti de ahí se desataría un enfrentamiento armado entre el ejército birmano y tropas extranjeras con consecuencias terribles e imprevisibles. En contra de la voluntad de la Junta, es imposible abrir un pasillo humanitario sin que ésta intervenga para impedirlo, y habría que responder de alguna forma, lo que dejaría a la población, además de igual desasistida, en medio de un fuego cruzado. Quizá habría que insistir en lo que menciona Carlos Sardiña, en que la ONU y la ASEAN se coordinen, pero YA, y sea esta última la que distribuya toda la ayuda que se reuna sobre el terreno. Mientras, el tiempo sigue corriendo... ¿No tiene nada que decir al respecto el Ministerio de Asuntos Exteriores español, o ya han "cumplido" comprometiendo una ayuda que o no va a llegar o va a ser requisada? Un saludo El problema, Enrique, es que la apertura de ese corredor de que hablas no podría realizarse salvo recurriendo a la fuerza militar. Y a parti de ahí se desataría un enfrentamiento armado entre el ejército birmano y tropas extranjeras con consecuencias terribles e imprevisibles. En contra de la voluntad de la Junta, es imposible abrir un pasillo humanitario sin que ésta intervenga para impedirlo, y habría que responder de alguna forma, lo que dejaría a la población, además de igual desasistida, en medio de un fuego cruzado.
Quizá habría que insistir en lo que menciona Carlos Sardiña, en que la ONU y la ASEAN se coordinen, pero YA, y sea esta última la que distribuya toda la ayuda que se reuna sobre el terreno.
Mientras, el tiempo sigue corriendo… ¿No tiene nada que decir al respecto el Ministerio de Asuntos Exteriores español, o ya han “cumplido” comprometiendo una ayuda que o no va a llegar o va a ser requisada?

Un saludo

]]> Por: Enrique Meneses http://www.enriquemeneses.com/2008/05/21/injerencia-humanitaria-%c2%a1siempre/comment-page-1/#comment-9103 Enrique Meneses Thu, 22 May 2008 19:35:28 +0000 http://www.enriquemeneses.com/2008/05/21/injerencia-humanitaria-%c2%a1siempre/#comment-9103 Mientras se discute si son galgos o podencos, la gente sigue muriendo y bebiendo agua contaminada. Comparar China y Cuba con "abrir un corredor" que permita adentrarse hasta los puntos más necesitados de Birmania. Nadie habla de un desembarco de marines como el de Normandía. China no protestaría porque ella ha aceptado ayuda de los países occidentales mencionados en vuestros comentarios, USA, Gran Bretaña y Francia. Además tiene unas olimpiadas a dos meses vista y en donde han hecho fuertes inversiones. Cuba no tendría malas relaciones con Francia o Gran Bretaña si tuviese que pedir ayuda pero se lo impide el ego de Fidel. Mientras se discute si son galgos o podencos, la gente sigue muriendo y bebiendo agua contaminada. Comparar China y Cuba con “abrir un corredor” que permita adentrarse hasta los puntos más necesitados de Birmania. Nadie habla de un desembarco de marines como el de Normandía. China no protestaría porque ella ha aceptado ayuda de los países occidentales mencionados en vuestros comentarios, USA, Gran Bretaña y Francia. Además tiene unas olimpiadas a dos meses vista y en donde han hecho fuertes inversiones. Cuba no tendría malas relaciones con Francia o Gran Bretaña si tuviese que pedir ayuda pero se lo impide el ego de Fidel.

]]> Por: erwillillo http://www.enriquemeneses.com/2008/05/21/injerencia-humanitaria-%c2%a1siempre/comment-page-1/#comment-9100 erwillillo Thu, 22 May 2008 19:24:48 +0000 http://www.enriquemeneses.com/2008/05/21/injerencia-humanitaria-%c2%a1siempre/#comment-9100 A veces, por querer ser breve, no me explico bien. No estoy comparando los motivos. A lo que me refiero es a que los motivos (sea cuales sean) son muchas veces manipulados, tergiversados, maquillados, etc., como en Irak. Está claro. A quien le interese tiene siempre una excusa (por muy censurable e interesada que sea) para usar la violencia, en nombre de lo que les dé la gana. En este caso concreto, entiendo que nos podamos plantear el uso de la fuerza para ayudar a esta gente, está clarísimo. Pero por muy claro que lo tengamos y por muy loable que sea, sigue siendo un problema el justificar esa fuerza, porque sirve de pretexto para otros casos no tan elogiables. No estoy diciendo que no se tomen cartas en el asunto de una manera urgente y firme. Lo que estoy diciendo es que hacerlo tiene su parte negativa, bastante negativa. Pero como suele ocurrir en la vida, muchas veces no hay soluciones mágicas ni perfectas. Hay que sacrificar algo. Mi lamento es que haya que recurrir a eso, a la fuerza. Yo, en este caso, lo haría. Pero no me gustaría. Gran post, pues saca a relucir un tema tan importante y complicado, aparte, por supuesto, de la preocupación por la gente. Un abrazo. A veces, por querer ser breve, no me explico bien.
No estoy comparando los motivos. A lo que me refiero es a que los motivos (sea cuales sean) son muchas veces manipulados, tergiversados, maquillados, etc., como en Irak. Está claro. A quien le interese tiene siempre una excusa (por muy censurable e interesada que sea) para usar la violencia, en nombre de lo que les dé la gana.
En este caso concreto, entiendo que nos podamos plantear el uso de la fuerza para ayudar a esta gente, está clarísimo. Pero por muy claro que lo tengamos y por muy loable que sea, sigue siendo un problema el justificar esa fuerza, porque sirve de pretexto para otros casos no tan elogiables.
No estoy diciendo que no se tomen cartas en el asunto de una manera urgente y firme. Lo que estoy diciendo es que hacerlo tiene su parte negativa, bastante negativa.
Pero como suele ocurrir en la vida, muchas veces no hay soluciones mágicas ni perfectas. Hay que sacrificar algo. Mi lamento es que haya que recurrir a eso, a la fuerza.
Yo, en este caso, lo haría. Pero no me gustaría.
Gran post, pues saca a relucir un tema tan importante y complicado, aparte, por supuesto, de la preocupación por la gente.
Un abrazo.

]]> Por: Carlos Sardiña http://www.enriquemeneses.com/2008/05/21/injerencia-humanitaria-%c2%a1siempre/comment-page-1/#comment-9099 Carlos Sardiña Thu, 22 May 2008 19:20:59 +0000 http://www.enriquemeneses.com/2008/05/21/injerencia-humanitaria-%c2%a1siempre/#comment-9099 Lo que está sucediendo en Birmania es tan grave que se necesitan acciones inmediata y urgentes. La cuestión es que la ayuda llegue a los damnificados lo antes posible. Si la Junta se niega a permitir la entrada de suficiente ayuda, lo ideal sería una resolución del Consejo de la ONU para hacerlo si permiso de la Junta birmana, pero es probable que eso no suceda, puesto que China y Rusia van a vetar la resolución (de hecho, incluso se niegan a que se hable del tema en el Consejo). Se debería presionar a China y Rusia para que no usen su poder de veto, pero eso tomará un tiempo del que no se dispone. La otra solución es una intervención de países como Estados Unidos, Francia y Reino Unido sin resolución del Consejo, como se hizo en Kosovo en 1999. Ese solo puede ser un último recurso. El problema de una intervención unilateral, ya sea sancionada por el Consejo o no, es que podría llevar a un enfrentamiento armado con el ejército birmano. Y eso es lo último que necesitan ahora los habitantes del delta del Irrawaddy, probablemente las primeras víctimas en un enfrentamiento de ese tipo. En todo caso, si la Junta se niega a asistir a los damnificados, quizá no quede otra opción. El problema es que se ha mezclado la política con la ayuda humanitaria desde el principio. Dos días después del ciclón Laura Bush pidió al Gobierno birmano que acepatar la ayuda estadounidense, pero mezcló la petición con una condena del régimen y unas durísimas críticas a sus atropellos a las derechos humanos que no era el momento de hacer. Un tremendo error diplomático: ofrecer ayuda a un régimen tan reclusivo y pranoico como el birmano y condenarlo al mismo tiempo. En todo caso, el problema persiste y es acuciante: hay que hacer llegar la ayuda sea como sea y cuanto antes. Quizá habría que darle una oportunidad a la propuesta de encauzar la ayuda a través de la ASEAN, de la que es miembro Birmania y en cuyos socios confía la Junta. Sundaravej ha ofrecido el aeropuerto Don Muang de Bangkok como base de esa ayuda. La ASEAN es una organización bastante inútil que hasta ahora no ha mostrado ningún tipo de preocupación por los derechos humanos del pueblo birmano, pero podría ser utilizada para encauzar la ayuda de otros países. En todo caso, nos encontramos ante un problema enormemente complejo en el que el tiempo vuela. Lo urgente ahora es asistir a las víctimas, no derrocar a los generales. Lo que está sucediendo en Birmania es tan grave que se necesitan acciones inmediata y urgentes. La cuestión es que la ayuda llegue a los damnificados lo antes posible. Si la Junta se niega a permitir la entrada de suficiente ayuda, lo ideal sería una resolución del Consejo de la ONU para hacerlo si permiso de la Junta birmana, pero es probable que eso no suceda, puesto que China y Rusia van a vetar la resolución (de hecho, incluso se niegan a que se hable del tema en el Consejo). Se debería presionar a China y Rusia para que no usen su poder de veto, pero eso tomará un tiempo del que no se dispone. La otra solución es una intervención de países como Estados Unidos, Francia y Reino Unido sin resolución del Consejo, como se hizo en Kosovo en 1999. Ese solo puede ser un último recurso.

El problema de una intervención unilateral, ya sea sancionada por el Consejo o no, es que podría llevar a un enfrentamiento armado con el ejército birmano. Y eso es lo último que necesitan ahora los habitantes del delta del Irrawaddy, probablemente las primeras víctimas en un enfrentamiento de ese tipo. En todo caso, si la Junta se niega a asistir a los damnificados, quizá no quede otra opción.

El problema es que se ha mezclado la política con la ayuda humanitaria desde el principio. Dos días después del ciclón Laura Bush pidió al Gobierno birmano que acepatar la ayuda estadounidense, pero mezcló la petición con una condena del régimen y unas durísimas críticas a sus atropellos a las derechos humanos que no era el momento de hacer. Un tremendo error diplomático: ofrecer ayuda a un régimen tan reclusivo y pranoico como el birmano y condenarlo al mismo tiempo.

En todo caso, el problema persiste y es acuciante: hay que hacer llegar la ayuda sea como sea y cuanto antes. Quizá habría que darle una oportunidad a la propuesta de encauzar la ayuda a través de la ASEAN, de la que es miembro Birmania y en cuyos socios confía la Junta. Sundaravej ha ofrecido el aeropuerto Don Muang de Bangkok como base de esa ayuda. La ASEAN es una organización bastante inútil que hasta ahora no ha mostrado ningún tipo de preocupación por los derechos humanos del pueblo birmano, pero podría ser utilizada para encauzar la ayuda de otros países.

En todo caso, nos encontramos ante un problema enormemente complejo en el que el tiempo vuela. Lo urgente ahora es asistir a las víctimas, no derrocar a los generales.

]]> Por: CHucky http://www.enriquemeneses.com/2008/05/21/injerencia-humanitaria-%c2%a1siempre/comment-page-1/#comment-9098 CHucky Thu, 22 May 2008 19:04:43 +0000 http://www.enriquemeneses.com/2008/05/21/injerencia-humanitaria-%c2%a1siempre/#comment-9098 Don Enrique; no comparo Birmania con Irak. Comparo una excusa con otra. Tú dale una excusa a "Mr. Danger" para invadir otro país, que luego la usará para invadir lo que él quiera. Qué tal si después de la ayuda a Birmania se la ofrecemos a... China? Cuba? La que se puede montar, ni te cuento. No me opongo a una invasión aérea para dejar caer ayuda; pero una invasión por tierra, con enfrentamientos entre los ejércitos, no la veo adecuada. Y, ojo, que soy el primero que quiere que quiere ver (colgado) derrocado a <a>Than Shwe</a>, pero, sinceramente, una invasión (a la antigua usanza) se me antoja muy dañina y peligrosa. Respecto a empresas como la francesa Total, resulta curioso cómo el Gobierno galo ahora quiere invadir Birmania, pero no impide que una compañía patria siga apropiándose de los recursos birmanos y, por ende y por corrupción, enriqueciendo a los genocidas. Pero este es otro tema. Sí, es MUY vergonzoso lo que ha hecho la ONU con Birmania a lo largo de la historia; o, mejor dicho, <a href="http://ko-htike.blogspot.com/2008/05/un-in-myanmar-history-of-failed-efforts.html" rel="nofollow">lo que no ha hecho</a> (mañana lo traduciré en nuestro blog; hoy no tengo tiempo). Don Enrique; no comparo Birmania con Irak. Comparo una excusa con otra.

Tú dale una excusa a “Mr. Danger” para invadir otro país, que luego la usará para invadir lo que él quiera. Qué tal si después de la ayuda a Birmania se la ofrecemos a… China? Cuba? La que se puede montar, ni te cuento.

No me opongo a una invasión aérea para dejar caer ayuda; pero una invasión por tierra, con enfrentamientos entre los ejércitos, no la veo adecuada. Y, ojo, que soy el primero que quiere que quiere ver (colgado) derrocado a Than Shwe, pero, sinceramente, una invasión (a la antigua usanza) se me antoja muy dañina y peligrosa.

Respecto a empresas como la francesa Total, resulta curioso cómo el Gobierno galo ahora quiere invadir Birmania, pero no impide que una compañía patria siga apropiándose de los recursos birmanos y, por ende y por corrupción, enriqueciendo a los genocidas. Pero este es otro tema.

Sí, es MUY vergonzoso lo que ha hecho la ONU con Birmania a lo largo de la historia; o, mejor dicho, lo que no ha hecho (mañana lo traduciré en nuestro blog; hoy no tengo tiempo).

]]> Por: Enrique Meneses http://www.enriquemeneses.com/2008/05/21/injerencia-humanitaria-%c2%a1siempre/comment-page-1/#comment-9097 Enrique Meneses Thu, 22 May 2008 18:48:28 +0000 http://www.enriquemeneses.com/2008/05/21/injerencia-humanitaria-%c2%a1siempre/#comment-9097 erwillillo,no puedo creer lo que has escrito. Un <b>motivo</b> es petróleo y el otro niños, mujeres y ancianos muriendo de hambre, de sed, de enfermedades. Para mi, la <b>violencia</b> es el rechazo de la ayuda internacional por parte de unos militares golpistas que temen ser derribados a la vez que llega la Cruz Roja y las demás ONGs. Solo la comparación ya es vergonzosa. erwillillo,no puedo creer lo que has escrito.

Un motivo es petróleo y el otro niños, mujeres y ancianos muriendo de hambre, de sed, de enfermedades.
Para mi, la violencia es el rechazo de la ayuda internacional por parte de unos militares golpistas que temen ser derribados a la vez que llega la Cruz Roja y las demás ONGs. Solo la comparación ya es vergonzosa.

]]> Por: erwillillo http://www.enriquemeneses.com/2008/05/21/injerencia-humanitaria-%c2%a1siempre/comment-page-1/#comment-9093 erwillillo Thu, 22 May 2008 18:26:42 +0000 http://www.enriquemeneses.com/2008/05/21/injerencia-humanitaria-%c2%a1siempre/#comment-9093 El problema es que si justificamos la violencia, ya sólo queda un paso: cambiar el motivo. Y el motivo es discutible, se argumenta tal o cual cosa, pero ya hemos justificado la violencia. El problema es que si justificamos la violencia, ya sólo queda un paso: cambiar el motivo. Y el motivo es discutible, se argumenta tal o cual cosa, pero ya hemos justificado la violencia.

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